Droga do nieba nie jest usłana płatkami róż. Wywiad z Adamem Michnikiem

Adam MichnikZ redaktorem Adamem Michnikiem spotkałem się, kiedy na zaproszenie lokalnego KOD-u odwiedził Koszalin. W hotelowym pokoju rozmawiamy o paradoksach demokracji, idealistach w polityce, ucieczce od wolności, nowej Jałcie, przebudzeniu społeczeństwa i zmianie cywilizacyjnej.

Przed chwilą młody ochroniarz w hotelowej recepcji zapytał mnie, kto to jest ten Michnik, czy to jakiś polityk. I wyrażał wątpliwość, czy w ogóle ktoś ten wywiad przeczyta, boteraz wszystko stanęło na głowie i ludzie są zmęczeni polityką”.
– Na całym świecie są ludzie, którzy programowo odwracają się od życia publicznego. W krajach demokratycznych mają takie prawo. To w dyktaturze udział w głosowaniu był obowiązkowy. Prawo do braku zainteresowania polityką to jedna ze zdobyczy demokracji.

Ale dzięki temu, że połowa uprawnionych do głosowania skorzystała z tego prawa, 18 proc. elektoratu umożliwiło PiS-owi wygranie wyborów.
– Zgadzam się, że demokracja ma swoje paradoksy i absurdy. Wygrana PiS-u w 2015 r. nie jest tu żadnym wyjątkiem, bo w 1993 r. SLD zdobyło niewiele ponad 20 proc. głosów i to też wystarczyło, by przejąć władzę. Jak mawiał Winston Churchill, demokracja jest najgorszą formą rządów, jeśli nie liczyć wszystkich innych form.

Niektórzy chyba jednak demokrację idealizują. Pański przyjaciel Václav Havel uważał, żepravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí”, czyliprawda i miłość zwycięży nad kłamstwem i nienawiścią”. Tymczasem Czesi wybrali Zemana, a przeciwnicy Havla ironicznie mówią na jego zwolenników pravdoláskaři”, czyliprawdomiłośnicy”.
– Zawsze byli ludzie, którzy pogardzali takimi politykami jak Havel. Pomimo to dobrze, gdy w polityce działają idealiści, którzy traktują swoje słowa serio, szanują prawdę i miłość, a sprzeciwiają się złu.

Skąd tacy ludzie, jak Pan czy Havel w czasach komunistycznych znajdowali w sobie odwagę, by temu złu się przeciwstawić? Przecież wiedzieliście, że grozi Wam więzienie.
– Nie chcę mówić o sobie. A co do Havla, proszę odpowiedzi szukać w jego tekstach, sztukach teatralnych, w całym jego życiu. Jeżeli ktoś wybierał życie opozycjonisty, więzienie wliczał w koszty.
Takiego wyboru dokonał przecież nie tylko Havel, ale wiele innych osób, jak np. Jacek Kuroń czy Andriej Sacharow. A wybór był pomiędzy życiem w komforcie moralnym a materialnym. Oczywiście cena komfortu moralnego bywała bardzo wysoka, od nikogo więc nie wolno było wymagać, żeby takiego wyboru dokonywał.

Czy zdarzało się jednak, że ktoś żałował swojego wyboru, kiedy już trafił do więzienia?
– Bywało różnie, nikt nie jest przecież wykuty z jednego kamienia. Jeśli ktoś jednak sprostał próbie, zasługuje na najwyższy szacunek.

Z dysydentami z byłego Związku Sowieckiego rozmawiał Pan po rosyjsku. A z Václavem Havlem z ówczesnej Czechosłowacji?
– Havel nie znał rosyjskiego. Wprawdzie mówił trochę po angielsku, ale ja jestem francuskojęzyczny. Rozmawialiśmy więc każdy w swoim języku. Kiedy Havel mówił po czesku powoli, rozumiałem jakieś 80 proc. Kiedyś robiłem z nim wywiad, jako tłumacza zabrałem ze sobą na wszelki wypadek Andrzeja Jagodzińskiego. Jak się okazało jednak, zaledwie dwukrotnie musiałem prosić go o pomoc.

Widzi Pan jakieś analogie pomiędzy sporami w łonie dawnej opozycji a dzisiejszymi sporami w KOD-zie?
– Nie mam pełnej wiedzy na temat sporów w KOD-zie.

Ostatnio poszło o portret Romana Dmowskiego na Marszu KOD Niepodległości i wyrażoną przez Mateusza Kijowskiego nadzieję, że za rok lub dwa uda się nam pomaszerować razem z narodowcami.
– Rozumiem emocje oponentów Mateusza, jednak KOD maszerował 11 listopada, żeby uczcić rocznicę niepodległości, a w tym względzie swoje zasługi miał zarówno Dmowski, jak i np. Daszyński. Natomiast Seweryn Rzewuski, Aleksander Wielopolski czy Róża Luksemburg nie pasowaliby do tej manifestacji. Jeżeli chodzi natomiast o słowa Mateusza o narodowcach, zakładam szlachetne intencje, czyli chęć przeciągnięcia tych ludzi na stronę Polski demokratycznej, Polski w Unii Europejskiej, Polski, w której przestrzega się Konstytucji. Jeśli by się to udało, byłoby świetnie. Pozostaję jednak sceptyczny, jako że narodowcy to środowisko antydemokratyczne i antyeuropejskie. Z drugiej jednak strony Roman Giertych kiedyś zakładał Młodzież Wszechpolską, a dziś zmienił się i chodzi z nami w marszach KOD-u. To cieszy, bo na naszych marszach jest miejsce dla różnych ludzi, zarówno takich jak Stefan Niesiołowski, Leszek Moczulski czy Tomasz Wołek, jak i ludzi lewicy.

Czy także lewicy z Razem?
– Jeżeli chodzi o Razem, nie mogę zgodzić się z ich diagnozą ostatnich 27 lat. W ich ocenie było to właściwie państwo tekturowe, a zatem ich diagnoza bliska jest diagnozie Beaty Szydło o Polsce w ruinie. Ludzie z Razem traktują Rzeczpospolitą podobnie jak skrajna lewica we Francji czy Niemczech traktuje tamtejszą, mieszczańską demokrację. Podsumowując – działacze Razem doktrynalnie nie chcą iść razem z ludźmi, którzy 27 lat wolnej Polski uważają za sukces.

Pan o tę wolną Polskę walczył z komunistyczną władzą, a dziś narodowcy wyzywają Pana od komunistów. Kto im zatruł umysły?
– Trudno mi komukolwiek tłumaczyć, że nie jestem żyrafą. W różnych momentach historii określone grupy społeczne zaczynają wierzyć w tezy absurdalne. Swoich wiernych wyznawców mieli kiedyś przecież zarówno Stalin, jak i Mussolini. Kiedy czytam internetowe wpisy narodowców, mam wrażenie, jakbym czytał teksty przedwojennego ONR-u wymieszane z tekstami bolszewików z 1968 r. A skąd się biorą próby odnalezienia sensu własnego życia w ideologiach totalitarnych? Erich Fromm pisał np. o ucieczce od wolności.

Ujawnił Pan aferę Rywina i zaraz potem skrajna prawica zaczęła Pana traktować jako winnego tejże afery. Dlaczego?
– Ponieważ tych, którzy wtedy się na mnie rzucili, nie interesował ani Rywin, ani korupcja. Interesował ich Michnik i jego wybory ideowe. Każda okazja była dobra, żeby zaatakować. Przecież z Wałęsy zrobili agenta, z Tuska mordercę, a z Komorowskiego Komoruskiego. W podobny sposób atakowali też Geremka czy Kuronia.

– Może nie trzeba było dawać przeciwnikom pretekstu i szybciej ujawnić informację o korupcyjnej propozycji Lwa Rywina?
– Jego propozycja była tak absurdalna, że próbowaliśmy ustalić, kto za nim stał. W naszej ocenie dość niejasna była rola Roberta Kwiatkowskiego i Włodzimierza Czarzastego.

– Czarzasty pojawia się teraz na spotkaniach koalicji „Wolność Równość Demokracja”.
– No cóż, droga do nieba nie jest usłana płatkami róż. A wracając do naszej publikacji, nawet gdybyśmy napisali o aferze szybciej, przeciwnicy znaleźliby jakiś inny pretekst do ataku.

– Czy zabieganie o nazwanie jakiejś ulicy, skweru czy ronda imieniem np. Jacka Kuronia to dobra metoda walki o pamięć?
– Bardzo dobra, choć oczywiście nie można mieć do nikogo stosunku całkowicie bezkrytycznego. Ale Jacek w pełni zasłużył na dobrą pamięć.

– Skoro o ludziach demokratycznej lewicy mowa, co Pan myśli o lewicowym narybku dziennikarskim w „Gazecie Wyborczej”?
– Cieszę się, że mamy w gazecie różnorodność. Młodzi ludzie o lewicowych poglądach zwracają uwagę na te elementy rzeczywistości, które dotąd uważaliśmy za mniej istotne. Do tego ci dziennikarze robią wartościowe rzeczy. Przecież artykuły o skandalu reprywatyzacyjnym w Warszawie to w dużej mierze ich dzieło.

– Obu nas niepokoi popularność skrajnej prawicy w Polsce. Ale ta popularność wzrosła nie tylko w naszym kraju. Co Pan sądzi o zwycięstwie Donalda Trumpa w USA? Będzie wojna?
– Wojna raczej nie, ale istnieje ryzyko nowej Jałty, co może oznaczać, że Polska znów znajdzie się po złej stronie żelaznej kurtyny. Mam wrażenie, że Trump stał się proputinowski tylko na chwilę, na czas kampanii wyborczej, ale czy będzie potrafił zachować się w sposób stanowczy, jeśli Putin zacznie sondować determinację Zachodu?

– Na razie Putin zaanektował Krym i zaatakował Donbas. Popełnił błąd?
– Moim zdaniem tak, bo ta część ukraińskiego społeczeństwa, która była dotąd prorosyjska, stała się teraz antyrosyjska.

– Żywi Pan obawy co do przyszłości świata, a jak Pan widzi rozwój sytuacji w Polsce? PiS długo utrzyma się przy władzy? Jarosław Kaczyński zdecyduje się na użycie w wojnie ze społeczeństwem siły fizycznej?
– Jestem historykiem, a nie prorokiem. Na pewno ta władza, jeśli nie będzie napotykać oporu, będzie uparcie szła naprzód. Kiedy jednak patrzę na rewolucję KOD-u, czarnych parasolek czy demonstracje nauczycieli, to jestem optymistą. Społeczeństwo się przebudziło.

– Czy to podobne przebudzenie jak w sierpniu 1980 r.?
– Inne, bo i sytuacja jest inna. Ludzie zostali wyrwani z dotychczasowej pasywności. Dzięki rewolucji parasolek kobiety po raz pierwszy pojawiły się na polskiej scenie politycznej jako suwerenny podmiot. To ogromna zmiana cywilizacyjna.

– Widzi Pan różnicę pomiędzy aktywnością kobiet w pierwszej „Solidarności” a w KOD-zie?
– Sytuacja jest wręcz nieporównywalna. Spójrzmy np. na waszą szefową regionu Magdalenę Filiks. Bardzo inteligentna, charyzmatyczna, dynamiczna, z ogromnym potencjałem. Tylko od niej zależy, czy stanie się jednym z liderów sił demokratycznych w Polsce. No i od tego, czy owe siły demokratyczne przezwyciężą dzielące je różnice i zbudują wspólny blok. Czy zwycięży zbiorowy rozsądek czy partykularne interesy. Bo na razie obie możliwości są realne.

– Zapytam na koniec, skąd u Pana fascynacja rewolucją francuską?
– Ponieważ ta rewolucja to rodzaj archetypu tego wszystkiego, co stało się później w Europie i na świecie, zapowiedzią tego, co najgorsze i tego, co najlepsze. Rewolucja francuska to przecież i gilotyny, i Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela, a jakobini stali się prekursorami bolszewizmu.

 


Rozmawiał Krzysztof Ulanowski

Fotografował  Adam Nadolny

Share Post
No comments

LEAVE A COMMENT